Самуил Кур (Сан-Франциско)
Чистая роскошь человеческого общения. Интервью с Яковом Подольным
Яков Подольный за игровым столом
Яков Моисеевич Подольный родился в городе Гродно, в Белоруссии. Окончил медицинский институт, работал врачом и заведующим отделением больницы. В настоящее время живет в Израиле, в городе Кармиэль. Многолетний участник интеллектуальных игр. Призер чемпионатов мира по "Что? Где? Когда?". До 2008 года занимал первое место в "Своей игре" по числу одержанных побед — 43, и проведенных игр — 63.
(Из Википедии)
"Отличается феноменальным хладнокровием и редким присутствием духа. Обладает исключительно разносторонними познаниями, зачастую совершенно неожиданными".
(Из представления Якова Подольного в интернетовском Зале Славы "Своей Игры" знатоком А.Белкиным)
— Вы — гроссмейстер "Своей игры". В чём притягательная сила этого интеллектуального состязания, ставшего таким популярным в России и повсюду, где говорят по-русски? Казалось бы, что тут особенного — 3 человека отвечают на вопросы и зарабатывают очки. Как в школе на уроке — кто быстрее поднимет руку, с той только разницей, что здесь надо нажать кнопку.
— "Своя игра" — русский вариант (с уже наросшими отклонениями от исходной) всемирно известной и популярной Jeopardy, которую придумал почти полвека назад американец Мерв Гриффин. Популярность этих шоу связана, на мой взгляд, с возможностью зрителя как восхититься экранным эрудитом, так и представить себя на его месте, а иногда и превзойти его (феномен "игры на диване") и самоутвердиться этим. Плюс, в России, в отличие от оригинала, победитель не уходит навсегда, а "порой возвращается", и если он обладает определенной харизмой, то становится популярным (про А.Вассермана народ анекдоты сочиняет). ТВ игры породили "спортивный вариант" интеллектуальных игр, что, в свою очередь, дало возможность тысячам людей реализовать свои, не всегда востребованные, возможности самовыразиться.
— ... и гроссмейстером "Своей игры" (СИ) становится тот...
— Сразу надо оговориться: это слово реального спортивного смысла не имеет. Просто в одном из розыгрышей (а формат их периодически меняется) группу успешных игроков посадили в "ложу", откуда они выходили на встречу с "новичками". Надо было их как-то назвать — вот и назвали. К кому-то из нас слово прилипло, к кому-то — нет. На форуме СИ не раз возникала дискуссия, кого можно считать гроссмейстером. Ну, потрепались... А реально успешен тот, кто:
а) имеет определенный запас информации;
б) способен в экстремальных условиях студии оперативно им воспользоваться;
в) умеет это сделать быстрее противника.
— Тем не менее, это звание часто употребляется. А в СИ есть Зал Славы, и вы там — в первой четверке лучших. Мне часто приходилось слышать от людей, пораженных ответами знатоков: "Это ж сколько надо знать! Прямо ходячая энциклопедия!" Действительно ли участник интеллектуальной игры должен быть набитым до крыши складом фактов и заучивать наизусть все тома БСЭ?
— Для СИ широкая эрудиция необходима. В "Что? Где? Когда?" (ЧГК) — отнюдь. Есть известная классификация игроков, авторство коей оспаривается, но суть точна...
-... вспоминаю, мне где-то попадалась такая классификация: дирижер — точнее, диспетчер команды, логик, эрудит — но для него какое-то мудреное название придумано...
— "...Том прямого доступа" — в смысле, к знаниям. Скажем, моя роль в ЧГК обычно именно — ТПД. Но не только.
— Наверное, этим "не только" и отличается сильный игрок? Вы близко знаете всех асов и видели их в действии. Есть ли у каждого свой подход, или он у всех — общий, универсальный?
— По-всякому. Бурда — классический эрудит. Поташева до конца не понял — за одним столом с ним не играл. Друзь очень быстро думает. Вассерман в лучшей форме — монстр вообще (смеется). У них у всех есть два общих качества — невероятная любознательность и прекрасная память.
— Мне кажется, что способ мышления проявляется в том, как человек рассуждает. Может быть, вы вспомните яркий случай, когда ваша команда в "Что? Где? Когда?", выражаясь терминологией игроков, "взяла" сложный вопрос, т.е. дала правильный ответ. Интересно было бы вспомнить именно динамику обсуждения.
— На третьем Чемпионате Мира был вопрос: Закончите тремя словами песню Ирины Богушевской "Щелкунчик":
В колыбели самой нежной
Я покорно веки смежу.
Об исполненных надеждах
Говори мне, говори...
Сказка спит в ветвях еловых,
Ты меня целуешь снова,
И на окнах вензель снежный —
...
Обсуждение шло на "распасовке". Примерно так:
— Щелкунчик? Мыши, кукольник, елка, Маша.
— Это она в балете Маша. А в книге Марихен, Мари...
— О, рифмуется!
— Щелкунчик и Мари? Не в размер.
— А кто ж еще?
Тупо перебираем. 55 сек, 56,...
И тут одного из нас (скромно) осеняет: Дроссельмейер!
— Это кто?
— Пиши: Дроссельмейер и Мари! Потом объясню!
Наш великий капитан понял сразу. Остальным пришлось объяснить, что Щелкунчик — племянник крестного Дроссельмейера, и, стало быть, сам Дроссельмейер. Кроме нас, этого вопроса не взял никто.
— Меня с некоторых пор волнует один момент. 2004 год. Баку. Тот самый 3-й чемпионат мира по спортивной версии "Что? Где? Когда?", пример из которого вы только что привели. Участвует 20 команд из 16 стран. В финал выходят Азербайджан и Израиль. Израиль представляет команда "Десятый вал" из Хайфы — ваша команда. Вы в полушаге от победы. Что помешало вам стать чемпионами?
— В тот год команда наша была прекрасна: великий капитан Олег Леденев, Стас Малышев (оба нынче в США), Леонид Медников (педагог-математик, которого до сих пор зовут в Россию на олимпиады, а на каком-то турнире парень со значком МФТИ с придыханием спросил: "Это сам Медников с вами?!!"), Алекс Левитас (широко известный бизнес-тренер), Сюзи Бровер (про которую можно долго говорить, а коротко — одна из самых умных женщин, которых я встречал, и великолепный игрок), ну, и аз многогрешный.
Шел драйв, перла карта... В том состоянии мы могли выиграть у кого угодно. А когда по ходу чуть зависли — кто-то шутя (?) предложил спеть "Атикву". Спели. Помогло, а может — соперников напугали (смеется). Вышли в финал, который шел в телевизионном формате, в присутствии президента Алиева и других VIP. Ну, могли ли бакинцы проиграть? Вот они и выиграли.
— Вы понимаете, что я не случайно задал этот вопрос. В одном из интернетовских обсуждений проблем ЧГК я наткнулся на такой пассаж участника игр и очевидца тех событий. Зачитываю:
"Люди играют в ЧГК более 30 лет, массово — лет 20. Всё было хорошо, пока это было лишь хобби. Однако со временем, кое-кому стало мало "хрустальных сов", звания "магистра игры" и любования на себя в телевизоре — захотелось абсолютной власти. И чтобы все эту власть признали, беспрекословно подчинились и постоянно выказывали почтение. Начали, по образцу общероссийской "вертикали власти", строить "вертикаль турниров", ввели Кодекс, правила преемственности состава команд, рейтинг и прочее. Всё это делалось ради "повышения спортивности" — подразумевалось объективное сравнение силы команд в честной игре. Однако жизнь показала, что честность — не главное, чинопочитание и отработка спонсорских гонораров куда важнее. Чемпионат мира-2004 в Баку выиграла азербайджанская команда из 4-й сотни рейтинга, в которой накануне игр "неожиданно" заболел игрок, его заменил человек не только из другой страны, но и входивший в оргкомитет чемпионата. Всем был понятно, что дело нечисто, но скандал замяли — правда, чемпионаты мира в Баку больше не проводят, несмотря на радушное приглашение Ильхама Алиева...".
Хотите что-то добавить к этому эмоциональному крику души?
— Могу только еще раз повторить последние сказанные мною слова.
— Хорошо, тогда — о Хайфе. Команда "Десятый вал", с которой вы много выступали в различных турнирах — из Хайфы. В этом городе на 265 тысяч жителей насчитывается 35 команд знатоков. Позволю себе предположить, что такой "демографический взрыв" произошел благодаря тому, что неподалеку, в Кармиэле, живет гроссмейстер Яков Подольный. Вы не станете этого отрицать?
— Не стану. Была даже некая серьезная статья, объяснявшая приездом сильных игроков подъем местного ЧГК. Автор ее, Женя Левин, серьезный человек, университетский преподаватель, постоянный автор журнала "Лехаим". Был период, когда я тренировал в окрестных городах. Так, в Кирьят-Яме "завклубом" сказал сделать лекцию для народа: "Хотят на тебя посмотреть". Да и начиная работать с каждой новой группой, вовсю спекулирую ТВ образом. Помогает. Естественное людское любопытство.
— Вы тренируете студентов и старшеклассников, создаете команды, сами играете. Возможно, кто-то из читателей тоже захочет собрать группу для участия в интеллектуальной игре. Что бы вы им посоветовали — игроки, входящие в команду, должны сойтись характерами, или, наоборот, разойтись?
— Должна быть, в первую очередь — совместимость. Не обязательно дружить, но уж никак не раздражать друг друга. Мне доводилось участвовать в "элиминации" нескольких товарищей — может быть, и неплохих игроков, но нетерпимых в игре. Некоторых было очень жаль, но... интересы команды дороже. Кстати, уже существует на этот счет некая литература. Навскидку — Максим Поташев: "Почему вы проигрываете в ЧГК?" Классика! Или Борис Бурда: "Интеллектуальные игры: для знатоков и не только". А вообще — "сначала подеремся, потом разберемся" — вольный перевод известной максимы Наполеона.
— Возникает естественный вопрос: можно ли научить успешно играть любого знающего человека, или для этого нужен врожденный дар?
— Тут позволю себе процитировать по памяти известного шахматного тренера, кажется, Фурмана: научить играть в шахматы можно любого. До первого разряда доведу 99 процентов, из них мастерами могут стать 50 процентов. А вот переход к гроссмейстеру зависит уже не столько от тренера...
— В классическом варианте "Что? Где? Когда?" есть интрига: вертится волчок — на какое письмо укажет стрелка? Какой вопрос упрятан в конверте? И кто кого: знатоки — телезрителей или наоборот? В спортивном ЧГК этот элемент теряется. Играет несколько команд друг против друга и письменно отвечают на один и тот же вопрос. Зато здесь выигрывает массовость — более 100 тысяч человек, разбросанных сегодня по всему миру, сражаются в этих баталиях. А в "Своей игре" интрига возвращается снова в очном поединке претендентов. Было бы интересно услышать о несомненно имевших место драматических событиях из вашей практики.
— СИ в ТВ формате — очень специфическая вещь. Адреналин там плещется ведрами. Порой так "переклинивает"... Был вопрос с ответом "Мертвое море", знал, но зачем-то стал вспоминать, как оно на иврите. Пока вспоминал — увели... Или вопрос об исполнительнице заглавной роли в Роммовской "Пышке" — я понятия не имел, что я ее помню — а вот всплыло в нужный момент. Поэтому со стороны (синдром "диванного игрока") — очень трудно это понять.
— Давайте представим ситуацию в "Своей игре". Вы получили вопрос. Ответа на него не знаете. А отвечать надо пытаться, причем за считанные секунды. Какую роль в этом случае играет интуиция?
— Всегда конкретно смотрим. Могу ведь и промолчать. Или, как я уже говорил, внезапно осеняет.
— В любой игре всегда присутствует риск. Насколько вы рисковый человек?
— Есть маленько. Но лучше бы ситуацию просчитать. С другой стороны, "трусы в карты не играют".
— Кстати, в связи с риском и побудительными мотивами к нему. С самого начала интеллектуальных игр ходят слухи, что там крутятся большие деньги. А как на самом деле?
— Как там в ЧГК — тоже большие по слухам. Но: никто из мне известных великих — не миллионер. В СИ одно время можно было кое-что выиграть, вот одна стена в моей квартире построена на эти деньги (смеется).
— Ваш вклад в ЧГК отмечен "Хрустальной совой", которую вручил вам в Калининграде Александр Друзь. В составе израильских команд вы призер чемпионатов мира в Баку в 2004 и в Ярославле в 2005 годах, Кубка Наций в Кирове в 2009 году. В то же время вы многократный победитель в самых престижных соревнованиях "Своей игры". А в какой из этих двух игр вам интереснее участвовать?
— "Сову" я получил от имени ИЦИКа (Израильского центра интеллектуальных клубов), членом оргкомитета коего несколько лет имею честь быть. Мы были признаны тогда Международной Ассоциацией клубов ЧГК "Клубом года", что во время 2-й Ливанской войны было особенно приятно. А вообще сложный вопрос... Был такой американец — чемпион и по конькам, и по вело. Я думаю, ему нравилось и то, и то. С годами больше играю в ЧГК — это не так накладно для здоровья (смеется).
— Когда вы впервые появились на российском телеэкране и стали одним из фаворитов "Своей игры", вас нередко именовали "психиатр из Гомеля" — вы тогда там работали. Оказывает ли ваша профессия влияние на игру?
— Безусловно. Мой учитель, профессор Обухов (жить ему до 120!), когда-то произнес поразившую меня фразу: "Психиатр должен уметь поддержать разговор на любую, самую неожиданную тему". Старался соответствовать. И в психиатрии без хорошей реакции — как физической, так и умственной — делать нечего.
— Знаю, что у вас есть серьезное увлечение, в котором вы проявили себя вполне профессионально. Расскажите, пожалуйста, о нём.
— Ну, профессионально — это преувеличение. Все случайно. Есть у меня добрый приятель — Сергей Шоргин, познакомились мы на "Своей Игре". Он доктор наук, зам. директора ИПИРАН (Института проблем информатики Российской Академии наук) и одновременно поэт, и очень серьезный переводчик. Вот читаю у него в Живом Журнале перевод из Тувима, которого люблю (польский знаю по месту жительства — Гродно). С чем-то там не согласился, написал ему, получил в ответ: "А самому слаб??" Короче, взял он меня "на слаб?". В итоге перевел несколько стихов Тувима, одно из которых вошло в изданную в Москве книгу "Фокус-Покус". А потом редактор-издатель предложил участие в готовящемся к печати томе другого поляка — В.Броневского. Начал со скепсисом — казалось, что автор типичный "поэт социализма", оказалось — настоящий, и с весьма бурной биографией. Около 20 переводов в книгу войдут. А дальше — посмотрим. Процесс доставляет удовольствие!
— Мы знакомы с вами не один десяток лет. Вы всегда были заядлым книгочеем, мимо вас не проходила ни одна заслуживающая внимания книга или публикация. А как вы читаете — запоем, проглатывая текст, или не спеша, вдумчиво?
— С детства читал запоем, с годами все медленнее. Не то чтоб осознанно, скорее физиология наступает на хвост. В сущности, техника чтения роли не играет — книга либо ложится "на душу", либо нет. Сейчас все больше перечитываю, а с беллетристикой вообще проблемы. Говорят, это возрастное? (Смеется.)
— "Своя игра" была позаимствована у американцев. Сейчас происходит обратная история — американская телекомпания АВС закупила права, и в этом, 2010 году, на телеканале АВС должна появиться программа "The Six" — "Шестеро", построенная по принципу "Что? Где? Когда?" У вас есть опыт жизни в США. Как вы считаете, будет ли англоязычный вариант ЧГК пользоваться успехом у специфической американской публики?
— Дай Бог ихнему теляти... А если серьезно, все зависит от ТВ авторов, тем более, что существует же нечто подобное в американских университетах, какой-то турнир подобного типа. Мой сын с гордостью занимал второе, что ли, место по Тихоокеанскому побережью.
— Совсем недавно состоялось яркое событие: у вас в Израиле, в Эйлате, прошли первые в истории олимпийские интеллектуальные игры — "Знатокиада-2009". Инициатива уже упоминавшегося ИЦИКа, спонсорство ВКРЕ (Всемирного Конгресса русскоязычного еврейства) — и 4 дня в октябре-ноябре 2009 года длился необычный фестиваль, собравший 48 команд из 9 стран. Турниры по олимпийской системе — по ЧГК, СИ, Брейн-рингу, Эрудит-квартету. Отдельно — специальный турнир, посвященный памяти жертв Второй Мировой войны и приближающемуся 65-летию Победы. И — интереснейшая внеконкурсная программа. Вы там участвовали, вы все видели. Я, например, краем уха слышал про Сатурналии и Кубок Ржевского, но о том, что это такое, могу только предполагать. Может, вы приоткроете завесу тайны?
— Кубок Ржевского — это обычный по форме ЧГК-турнир, вопросы которого... как бы это поделикатнее... на грани скабрёзности, мужских анекдотов, что ли (вам ли не знать, что женщины их тоже обожают). А призы разной степени остроумности... давайте лучше предоставим возможность читателям самим догадаться, какими могут быть в этом случае призы. Что касается Сатурналий, то они, по традиции, играются ночью, в античном антураже (костюмы ведущих и прочее), с традиционными возлияниями (умеренно, умеренно!). Впрочем, самодеятельность в этом деле тоже не карается.
— И последний вопрос: каким вам видится перспектива, будущее этого начинания и его значение для интеллектуальных игр?
— Если вы о программе Знатокиады — то формат не нов, такого рода фестивали, правда, попроще, проходят и здесь, и на доисторической, и в Германии. Если же о размахе ея — очень хотелось бы продолжения. Но, как всегда — вопрос в деньгах. Вот в прошлом году на Чемпионат Мира не нашлось... За что я и многие другие любят такие фесты — за то, что это "чистая роскошь человеческого общения". Как жаль, что не было ничего такого в нашей молодости. Впрочем, было, но в других плоскостях...
— Согласен, это действительно бесценный дар в сегодняшнем мире — свободное, творческое, неполитизированное общение под звездами, которые видели царя Соломона, Понтия Пилата и Иисуса Христа. Будем надеяться, что продолжение последует. Удачи вам!